Форум проекта ProTV.UA http://protv.net.ua/ |
|
HDTV: 1080i vs 720p интерлейс или прогрессив? http://protv.net.ua/viewtopic.php?f=33&t=5734 |
Страница 1 из 2 |
Автор: | HDTV-Ukraine [ 30 май 2007, 17:23 ] |
Заголовок сообщения: | HDTV: 1080i vs 720p интерлейс или прогрессив? |
Побочная ветка обсуждения DVB-T вещание в Киеве Цитата: При правильном подходе, декодирование видео ложится на GPU. Именно поэтому я написал процессор, а не центральный процессор (GPU - графический процессор)Цитата: Но много ли вы знаете людей, сидящих под 1920х1200(1440)? Это распространённое заблуждение. При правильном деинтерлейсинге и скейлинге, 1280 достаточно, чтоб HDTV-видео (настоящее, 50/60 кадров в секунду) могло поражать своим великолепием. Я не далее как вчера написал в свой блог статью на эту тему: http://www.hdtv-ukraine.com/2007/05/ful ... ol-hd.html
|
Автор: | Scrambler [ 30 май 2007, 17:54 ] |
Заголовок сообщения: | |
HDTV-Ukraine писал(а): Это распространённое заблуждение. При правильном деинтерлейсинге и скейлинге, 1280 достаточно, чтоб HDTV-видео (настоящее, 50/60 кадров в секунду) могло поражать своим великолепием. Я не далее как вчера написал в свой блог статью на эту тему: http://www.hdtv-ukraine.com/2007/05/ful ... ol-hd.html
Я не знаю, что такое "правильный" деинтерлейсинг, т.к. знаю 6 способов его сделать. Но вот в статье довольно сомнительные выводы... Кроме того, автор умалчивает о 1080p24, 1080p25, 1080p30 |
Автор: | HDTV-Ukraine [ 30 май 2007, 17:57 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Я не знаю, что такое "правильный" деинтерлейсинг, т.к. знаю 6 способов его сделать. Хотя бы motion adaptive, обязательно с формированием 50/60 прогрессивных кадров в секунду. Затем - хороший алгоритм ресайза, подходящий именно для уменьшения (например, Lanczos).Цитата: Но вот в статье довольно сомнительные выводы... Какие именно слова вызывают сомнения?Цитата: Кроме того, автор умалчивает о 1080p24, 1080p25, 1080p30 В статье написано, что такого рода материал - исключение.
|
Автор: | Scrambler [ 31 май 2007, 06:40 ] |
Заголовок сообщения: | |
HDTV-Ukraine писал(а): Хотя бы motion adaptive, обязательно с формированием 50/60 прогрессивных кадров в секунду. Брррр!!! Под motion adaptive может подразумеваться всё, что угодно. Такое название слишком общее. Я понимаю по-простому: 1) Дублирование. 2) Увеличение полукадра по вертикали. 3) Смещение. 4) Интерполяция 5) Сжатие полукадра. и т.п. И как можно при кадровой частоте 50 полукадров (которые относятся к разным моментам времени) сформировать 50 прогрессивных кадров (за исключением растягивания полукадра)? Экстраполировать? Цитата: Затем - хороший алгоритм ресайза, подходящий именно для уменьшения (например, Lanczos). Зачем его уменьшать, при хорошем алгоритме деинтерлейсинга? Цитата: Но вот в статье довольно сомнительные выводы... Какие именно слова вызывают сомнения?Насчёт того, что 720р лучше 1080i. Цитата: Цитата: Кроме того, автор умалчивает о 1080p24, 1080p25, 1080p30 В статье написано, что такого рода материал - исключение. |
Автор: | HDTV-Ukraine [ 31 май 2007, 13:21 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Брррр!!! Под motion adaptive может подразумеваться всё, что угодно. Такое название слишком общее. У-у-у! Ну ладно, объясню. Метод, адаптируйщийся к движению (передведём так) - это когда сначала для каждой точки (или блока) определается, есть движение, или нет, и к тем регионам, где нет движения, применяется метод "weave", а к тем, где есть - "bob" или какой-то более продвинутый метод интерполяции. Это тот метод, который должен использоваться в современных телевизорах.Есть ещё метод компенсации движения - опеределение вектора движения каждого пикселя и пересчёт всей картинки в соответствии с этой информацией. Но этот метод ОЧЕНЬ ресурсоёмкий (используется, например, с студийных железках за десятки, а то и сотни, тысяч долларов). А перечисленные тобой методы - простейшие, они не учитывают наличие или отсутствие движения, поэтому дают неприемлемый по качеству результат (кроме общего понятия "интерполяция", под которым можно понимать что угодно). Цитата: И как можно при кадровой частоте 50 полукадров (которые относятся к разным моментам времени) сформировать 50 прогрессивных кадров (за исключением растягивания полукадра)? Экстраполировать? Не можно, а нужно - иначе как отобразить их на принципиально прогрессивном устройстве отображения? Любой деинтерлейс представляет собой интерполяцию, да. И конечно, в результате невозможно получить полноценные прогрессивные кадры - именно из-за неполноценности получаемых в результате кадров и получается, что 1080i несёт в себе картинку практически того же разрешения, как 720p. Цитата: Зачем его уменьшать, при хорошем алгоритме деинтерлейсинга? Мы ведь ведём речь об отображении сигнала 1080i на дистплее с разрешением 720 строк!Цитата: Цитата: Но вот в статье довольно сомнительные выводы... Какие именно слова вызывают сомнения?Насчёт того, что 720р лучше 1080i. Читал http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_308-hdtv.pdf? Раз такое говоришь, значит, точно не читал. Цитата: Может, я плохо читал, но я этого не увидел. В том-то и дело, что плохо читал.
|
Автор: | Scrambler [ 01 июн 2007, 09:33 ] |
Заголовок сообщения: | |
HDTV-Ukraine писал(а): У-у-у! Ну ладно, объясню. Метод, адаптируйщийся к движению (передведём так) Я в курсе, как это словосочетание переводится. Цитата: а к тем, где есть - "bob" или какой-то более продвинутый метод интерполяции. В этом-то и соль. Именно об методе интерполяции я и говорю - от него многое зависит. BOB - в сад! Цитата: Это тот метод, который должен использоваться в современных телевизорах. Я, вообще-то, речь веду об этом: "Но много ли вы знаете людей, сидящих под 1920х1200(1440)?", а не о телевизорах Цитата: Есть ещё метод компенсации движения - опеределение вектора движения каждого пикселя "Каждого пикселя" не получится по определению, т.к. не все пиксели можно однозначно идентифицировать. Цитата: А перечисленные тобой методы - простейшие, они не учитывают наличие или отсутствие движения, поэтому дают неприемлемый по качеству результат (кроме общего понятия "интерполяция", под которым можно понимать что угодно). Я говорил именно об интерполяционных алгоритмах. О том, как и кто реализует на их базе более продвинутые схемы, можно говорить бесконечно долго, но это будет лишь философия (схемы motion detection, edge detection и пр. каждым реализуются по-своему). Цитата: Не можно, а нужно - иначе как отобразить их на принципиально прогрессивном устройстве отображения? Вообще - очень легко. Есть куча вариантов. Например, делай 25 кадров и показывай их по 2 раза. Цитата: и получается, что 1080i несёт в себе картинку практически того же разрешения, как 720p. У меня не получается. Я не хочу загоняться по этому поводу, но где-то читал, что, в силу специфики человеческого зрения и прочих факторов, чересстрочная картинка воспринимается глазом практически в том же аертикальном разрешении, которое составляет сумма строк полей. Цитата: Мы ведь ведём речь об отображении сигнала 1080i на дистплее с разрешением 720 строк! Я вёл речь о воспроизведении на компьютере. Цитата: Читал http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_308-hdtv.pdf? Раз такое говоришь, значит, точно не читал.
Я говорю о статье, а не о документе, на который ссылка. |
Автор: | HDTV-Ukraine [ 01 июн 2007, 10:18 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: У меня не получается. В чересстрочном видео нет никаких "магических" свойств, это был просто способ снизить необходимую полосу частот на заре телевизионного вещания. В HDTV интерлейс попал практически случайно, благодаря инерционности мышления заскорузлых телевизионщиков, с недоверием относившихся ко всему "компьютерному". Потом его подхватил маркетинг в погоне за большими цифрами. Чересстрочной развёртке не место в современных технологиях - цифровые методы компрессии изображения куда более эффективны.
Я не хочу загоняться по этому поводу, но где-то читал, что, в силу специфики человеческого зрения и прочих факторов, чересстрочная картинка воспринимается глазом практически в том же аертикальном разрешении, которое составляет сумма строк полей. Вижу смысл продолжать дальнейшую дискуссию только после внимательного прочтения тобой следующих документов (раз хочешь обсуждать тему на "продвинутом" уровне): http://www.ebu.ch/en/technical/trev/tre ... orial.html http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_308-hdtv.pdf http://www.bluesky-web.com/numbers-mean-little.htm |
Автор: | Scrambler [ 01 июн 2007, 12:52 ] |
Заголовок сообщения: | |
HDTV-Ukraine писал(а): Вижу смысл продолжать дальнейшую дискуссию только после внимательного прочтения тобой следующих документов (раз хочешь обсуждать тему на "продвинутом" уровне):
http://www.ebu.ch/en/technical/trev/tre ... orial.html http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_308-hdtv.pdf http://www.bluesky-web.com/numbers-mean-little.htm Поржал, спасибо! Там написано, как для домохозяек. Причём, в самих статьях говорится о том, что всё, что написано - субъективно. Никаких особых научных обоснований там нет. В основном - домыслы (за исключением нескольких тестов). Тесты на плазме - посмеялся. "Отличная" идея тестировать видео на ущёрбном технологически устройстве. Насчёт продвинутого уровня: Цифровым видео я занимаюсь около 10 лет. |
Автор: | HDTV-Ukraine [ 01 июн 2007, 13:58 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Поржал, спасибо! EBU Technical Review написан, как для домохозяек? Спасибо, тоже поржал Там написано, как для домохозяек. Цитата: Причём, в самих статьях говорится о том, что всё, что написано - субъективно. Никаких особых научных обоснований там нет. Научные обоснованиия изложены в приложении А статьи про сравнение форматов на IBC-2006.Цитата: Тесты на плазме - посмеялся. "Отличная" идея тестировать видео на ущёрбном технологически устройстве. Это же не научное исследование, а просто наглядная демонстрация уже доказанного научными исследованиями факта (см. то же приложение А и ссылки в конце документа), чтобы убедить тех особо упёртых, кто никаким теориям не верит, пока сам не увидит.Цитата: Насчёт продвинутого уровня: Цифровым видео я занимаюсь около 10 лет. А я почти столько же - программным обеспечением, в том числе и графическим (цифровое ТВ пока как хобби). Ничего не напоминает? Классическая ситуация - компьютерщики за прогрессив, а телевизионщики старой школы за интерлейс (потому что это чуть ли не единственное, что до сих пор позволяет цифровому ТВ стоять в некоторой мере особняком от общекомпьютерным технологий).
Главная мысль - в том, что современные технологии компресии (тот же h.264) намного эффективней интерлейса-деинтерлейса, и как только появится возможность вещать прямо в 1080p/50, вопрос будет закрыт. Правда, это, видимо, будет не так скоро, но когда производство начнёт вестись в 1080p/50 (а это уже более ближняя перспектива), думаю, выбирать 720p для вещания будут охотнее, чем сейчас (из 1080p/50 можно получить просто замечательного качества 720p). |
Автор: | Globus [ 01 июн 2007, 16:06 ] |
Заголовок сообщения: | |
А нет ли наработок по деинтерлейсингу на уровне MPEG-2? Там -же передаются векторы движения |
Автор: | Scrambler [ 01 июн 2007, 16:44 ] |
Заголовок сообщения: | |
Globus писал(а): А нет ли наработок по деинтерлейсингу на уровне MPEG-2? Там -же передаются векторы движения Векторы движения передаются на домен (т.е. на область изображения 16х16, 8х8, 4х4 (я не помню уже размер домена в MPEG-2)). Так что это не совсем то.
Вот пример векторов движения, на базе h.263/DivX 6.6.1 |
Автор: | Ghostt [ 01 июн 2007, 19:41 ] |
Заголовок сообщения: | |
Похоже, тираду про HDTV надо в отдельную тему выносить - дохрена написано. А мне, кстати, интересно как Scrambler уже 10 лет цифровым ТВ занимается (по ходу с 97-го?) Scrambler, не считай только свою точку зрения верной. Ты во многом не то что ошибаешься - у тебя просто поверхностные знания. И стандарты, по-правде, читать ты не умеешь!!! |
Автор: | Scrambler [ 01 июн 2007, 20:25 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ghostt писал(а): А мне, кстати, интересно как Scrambler уже 10 лет цифровым ТВ занимается (по ходу с 97-го?) Ты так и не научился читать. Где я про 10 лет цифрового ТВ говорил. Цитата: Scrambler, не считай только свою точку зрения верной. Ты во многом не то что ошибаешься - у тебя просто поверхностные знания. И стандарты, по-правде, читать ты не умеешь!!! О! Ты всё ещё не осознал, что 27500MSym/S (FEC 3/4) уходят в 64QAM 1:1?
У тебя, как всегда, нет фактов? |
Автор: | HDTV-Ukraine [ 03 июн 2007, 22:28 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ghostt писал(а): Похоже, тираду про HDTV надо в отдельную тему выносить - дохрена написано. Всю суть произошедшего здесь обсуждения я вынес в эту статью: http://www.hdtv-ukraine.com/2007/06/720p-1080i.html
|
Автор: | Globus [ 05 июн 2007, 08:21 ] |
Заголовок сообщения: | |
Scrambler писал(а): Globus писал(а): А нет ли наработок по деинтерлейсингу на уровне MPEG-2? Там -же передаются векторы движения Векторы движения передаются на домен (т.е. на область изображения 16х16, 8х8, 4х4 (я не помню уже размер домена в MPEG-2)). Так что это не совсем то.Я знаю, что это векторы перемещения блоков, а не пикселей. Но они дадут возможность сразу решить, гре производить простое сглаживание (или совсем не делать), а где качественный деинтерлейс. |
Автор: | Scrambler [ 05 июн 2007, 18:02 ] |
Заголовок сообщения: | |
Globus писал(а): Я знаю, что это векторы перемещения блоков, а не пикселей.
Но они дадут возможность сразу решить, гре производить простое сглаживание (или совсем не делать), а где качественный деинтерлейс. Для этого деинтерлейсер должен быть частью декодера потока. Я ещё раз повторю - я не доказываю, что интерлейс лучше прогрессива (мне больше по душе прогрессив, т.к. с ним геморроя намного меньше). Я говорю о том, что выводы, сделанные в статье, сомнительны, а эксперименты поставлены заведомо неверно. Вспоминая историю EBU и HDTV, можно предположить, что "это ж-ж-ж-ж неспроста" - маркетинговая политика EBU. |
Автор: | Globus [ 06 июн 2007, 07:41 ] |
Заголовок сообщения: | |
Scrambler писал(а): Globus писал(а): Я знаю, что это векторы перемещения блоков, а не пикселей. Но они дадут возможность сразу решить, гре производить простое сглаживание (или совсем не делать), а где качественный деинтерлейс. Для этого деинтерлейсер должен быть частью декодера потока. Вот я про такие решения и спрашиваю. |
Автор: | Scrambler [ 06 июн 2007, 10:08 ] |
Заголовок сообщения: | |
Globus писал(а): Вот я про такие решения и спрашиваю.
Я о таких решениях не знаю. Насколько я знаю, деинтерлейсер во всех случаях работает уже после того, как полукадры восстановлены. Философствовать на эту тему трудно, т.к. нужно глубоко разбираться в алгоритмах деинтерлейсинга и компрессии, чтобы сказать могут ли векторы перемещения макроблоков помочь деинтерлейсеру, который работает с пикселями. |
Автор: | Globus [ 14 июн 2007, 11:53 ] |
Заголовок сообщения: | |
Статьи, вот: http://www.videsignline.com/howto/199901974 http://www.videsignline.com/howto/193400318 http://www.videsignline.com/howto/175006013 http://www.videsignline.com/howto/171201964 |
Автор: | Scrambler [ 17 июн 2007, 09:10 ] |
Заголовок сообщения: | |
Интересный комментарий (13.06.2007 09:59, Kirill Kochetkov) в теме по декодированию видео средствами GPU на IXBT. Цитата: Кстати смотрел недавно HVQ (тест качества, записанный на DVD в NTSC) на HD-плеере на Full HD панели. "Несмотря ни на что" самая лучшая картинка была в режиме 480i.
|
Автор: | tymoxa [ 17 июн 2007, 19:35 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Кстати смотрел недавно HVQ (тест качества, записанный на DVD в NTSC) на HD-плеере на Full HD панели. "Несмотря ни на что" самая лучшая картинка была в режиме 480i.
Пардон, но каким боком это относится к обсуждаемому в теме? Это понятно, что ДВД-диск записанный в NTSC в нём же и будет лучше всего показываться (скейлеры (я так понимаю без него тут не обошлось?) в большинстве существующих двд, скажем так, очень сильно переоценены)... А вот в ай или в п - уже целиком зависит от природы диска и от самого плеера. ЗЫ: кстати это может также говорить о лучшем качестве скейлера в самой панели именно для режима 480ай... |
Автор: | Scrambler [ 17 июн 2007, 21:28 ] |
Заголовок сообщения: | |
tymoxa писал(а): Цитата: Кстати смотрел недавно HVQ (тест качества, записанный на DVD в NTSC) на HD-плеере на Full HD панели. "Несмотря ни на что" самая лучшая картинка была в режиме 480i. Пардон, но каким боком это относится к обсуждаемому в теме? Самым прямым - всё субъективно (это я - возвращаясь к тесту от EBU). |
Автор: | tymoxa [ 18 июн 2007, 14:41 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ну как бы да... Вот только: Цитата: ...one camera providing at least a 1080p/50 signal that we later could down-convert to 720p/50 and 1080i/25. For practical reasons, we chose the latter approach. и Цитата: As playout servers, we chose three DVS Clipster Workstations that were synchronized via RS-422 timecode and which provided HDTV signals individually on their DVI interface.
И источник, и "плеер" будут как-то посолиднее чем ДВД-НТСЦ+неизвестно какой плеер... Всё таки субъективизм субъективизму рознь... |
Автор: | Scrambler [ 18 июн 2007, 22:50 ] |
Заголовок сообщения: | |
Это откуда? И какие практические причины заставляют их юзать 1080i, а не 720p? |
Автор: | tymoxa [ 25 июн 2007, 06:47 ] |
Заголовок сообщения: | |
Отсюда. http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_308-hdtv.pdf Сорри... Полный текст. Цитата: We wanted to show the same content in all three HDTV formats. In order to achieve this, we either had to use three simulation shots with three
different cameras at the same time or one camera providing at least a 1080p/50 signal that we later could down-convert to 720p/50 and 1080i/25. |
Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 2 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |