Форум проекта ProTV.UA

Побочная ветка обсуждения DVB-T вещание в Киеве

Именно поэтому я написал процессор, а не центральный процессор (GPU - графический процессор)

Это распространённое заблуждение. При правильном деинтерлейсинге и скейлинге, 1280 достаточно, чтоб HDTV-видео (настоящее, 50/60 кадров в секунду) могло поражать своим великолепием. Я не далее как вчера написал в свой блог статью на эту тему: http://www.hdtv-ukraine.com/2007/05/ful ... ol-hd.html

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

Я не знаю, что такое "правильный" деинтерлейсинг, т.к. знаю 6 способов его сделать. Но вот в статье довольно сомнительные выводы...
Кроме того, автор умалчивает о 1080p24, 1080p25, 1080p30

Хотя бы motion adaptive, обязательно с формированием 50/60 прогрессивных кадров в секунду. Затем - хороший алгоритм ресайза, подходящий именно для уменьшения (например, Lanczos).

Какие именно слова вызывают сомнения?

В статье написано, что такого рода материал - исключение.

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

 

 

Брррр!!! Под motion adaptive может подразумеваться всё, что угодно. Такое название слишком общее.
Я понимаю по-простому:
1) Дублирование.
2) Увеличение полукадра по вертикали.
3) Смещение.
4) Интерполяция
5) Сжатие полукадра.
и т.п.

И как можно при кадровой частоте 50 полукадров (которые относятся к разным моментам времени) сформировать 50 прогрессивных кадров (за исключением растягивания полукадра)? Экстраполировать?


Зачем его уменьшать, при хорошем алгоритме деинтерлейсинга?


Какие именно слова вызывают сомнения?
Насчёт того, что 720р лучше 1080i.


Может, я плохо читал, но я этого не увидел.

У-у-у! Ну ладно, объясню. Метод, адаптируйщийся к движению (передведём так) - это когда сначала для каждой точки (или блока) определается, есть движение, или нет, и к тем регионам, где нет движения, применяется метод "weave", а к тем, где есть - "bob" или какой-то более продвинутый метод интерполяции. Это тот метод, который должен использоваться в современных телевизорах.

Есть ещё метод компенсации движения - опеределение вектора движения каждого пикселя и пересчёт всей картинки в соответствии с этой информацией. Но этот метод ОЧЕНЬ ресурсоёмкий (используется, например, с студийных железках за десятки, а то и сотни, тысяч долларов).

А перечисленные тобой методы - простейшие, они не учитывают наличие или отсутствие движения, поэтому дают неприемлемый по качеству результат (кроме общего понятия "интерполяция", под которым можно понимать что угодно).


Не можно, а нужно - иначе как отобразить их на принципиально прогрессивном устройстве отображения? Любой деинтерлейс представляет собой интерполяцию, да. И конечно, в результате невозможно получить полноценные прогрессивные кадры - именно из-за неполноценности получаемых в результате кадров и получается, что 1080i несёт в себе картинку практически того же разрешения, как 720p.

Мы ведь ведём речь об отображении сигнала 1080i на дистплее с разрешением 720 строк!


Читал http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_308-hdtv.pdf? Раз такое говоришь, значит, точно не читал.

В том-то и дело, что плохо читал.

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

Я в курсе, как это словосочетание переводится.


В этом-то и соль. Именно об методе интерполяции я и говорю - от него многое зависит. BOB - в сад!



Я, вообще-то, речь веду об этом: "Но много ли вы знаете людей, сидящих под 1920х1200(1440)?", а не о телевизорах


"Каждого пикселя" не получится по определению, т.к. не все пиксели можно однозначно идентифицировать.



Я говорил именно об интерполяционных алгоритмах. О том, как и кто реализует на их базе более продвинутые схемы, можно говорить бесконечно долго, но это будет лишь философия (схемы motion detection, edge detection и пр. каждым реализуются по-своему).


Вообще - очень легко. Есть куча вариантов. Например, делай 25 кадров и показывай их по 2 раза.


У меня не получается.
Я не хочу загоняться по этому поводу, но где-то читал, что, в силу специфики человеческого зрения и прочих факторов, чересстрочная картинка воспринимается глазом практически в том же аертикальном разрешении, которое составляет сумма строк полей.


Я вёл речь о воспроизведении на компьютере.



Я говорю о статье, а не о документе, на который ссылка.

В чересстрочном видео нет никаких "магических" свойств, это был просто способ снизить необходимую полосу частот на заре телевизионного вещания. В HDTV интерлейс попал практически случайно, благодаря инерционности мышления заскорузлых телевизионщиков, с недоверием относившихся ко всему "компьютерному". Потом его подхватил маркетинг в погоне за большими цифрами. Чересстрочной развёртке не место в современных технологиях - цифровые методы компрессии изображения куда более эффективны.

Вижу смысл продолжать дальнейшую дискуссию только после внимательного прочтения тобой следующих документов (раз хочешь обсуждать тему на "продвинутом" уровне):
http://www.ebu.ch/en/technical/trev/tre ... orial.html
http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_308-hdtv.pdf
http://www.bluesky-web.com/numbers-mean-little.htm

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

Поржал, спасибо!
Там написано, как для домохозяек. Причём, в самих статьях говорится о том, что всё, что написано - субъективно. Никаких особых научных обоснований там нет. В основном - домыслы (за исключением нескольких тестов).

Тесты на плазме - посмеялся. "Отличная" идея тестировать видео на ущёрбном технологически устройстве.

Насчёт продвинутого уровня: Цифровым видео я занимаюсь около 10 лет.

EBU Technical Review написан, как для домохозяек? Спасибо, тоже поржал

Научные обоснованиия изложены в приложении А статьи про сравнение форматов на IBC-2006.

Это же не научное исследование, а просто наглядная демонстрация уже доказанного научными исследованиями факта (см. то же приложение А и ссылки в конце документа), чтобы убедить тех особо упёртых, кто никаким теориям не верит, пока сам не увидит.

А я почти столько же - программным обеспечением, в том числе и графическим (цифровое ТВ пока как хобби). Ничего не напоминает? Классическая ситуация - компьютерщики за прогрессив, а телевизионщики старой школы за интерлейс (потому что это чуть ли не единственное, что до сих пор позволяет цифровому ТВ стоять в некоторой мере особняком от общекомпьютерным технологий).

Главная мысль - в том, что современные технологии компресии (тот же h.264) намного эффективней интерлейса-деинтерлейса, и как только появится возможность вещать прямо в 1080p/50, вопрос будет закрыт. Правда, это, видимо, будет не так скоро, но когда производство начнёт вестись в 1080p/50 (а это уже более ближняя перспектива), думаю, выбирать 720p для вещания будут охотнее, чем сейчас (из 1080p/50 можно получить просто замечательного качества 720p).

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

А нет ли наработок по деинтерлейсингу на уровне MPEG-2? Там -же передаются векторы движения

Векторы движения передаются на домен (т.е. на область изображения 16х16, 8х8, 4х4 (я не помню уже размер домена в MPEG-2)). Так что это не совсем то.

Вот пример векторов движения, на базе h.263/DivX 6.6.1

Похоже, тираду про HDTV надо в отдельную тему выносить - дохрена написано.
А мне, кстати, интересно как Scrambler уже 10 лет цифровым ТВ занимается (по ходу с 97-го?)

Scrambler, не считай только свою точку зрения верной. Ты во многом не то что ошибаешься - у тебя просто поверхностные знания. И стандарты, по-правде, читать ты не умеешь!!!

_________________
ТЕЛЕФИЗОР - ЗЛО!!!

Ты так и не научился читать. Где я про 10 лет цифрового ТВ говорил.

О! Ты всё ещё не осознал, что 27500MSym/S (FEC 3/4) уходят в 64QAM 1:1?
У тебя, как всегда, нет фактов?

Всю суть произошедшего здесь обсуждения я вынес в эту статью: http://www.hdtv-ukraine.com/2007/06/720p-1080i.html

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

Я знаю, что это векторы перемещения блоков, а не пикселей.

Но они дадут возможность сразу решить, гре производить простое сглаживание (или совсем не делать), а где качественный деинтерлейс.

Для этого деинтерлейсер должен быть частью декодера потока.

Я ещё раз повторю - я не доказываю, что интерлейс лучше прогрессива (мне больше по душе прогрессив, т.к. с ним геморроя намного меньше). Я говорю о том, что выводы, сделанные в статье, сомнительны, а эксперименты поставлены заведомо неверно.

Вспоминая историю EBU и HDTV, можно предположить, что "это ж-ж-ж-ж неспроста" - маркетинговая политика EBU.

Вот я про такие решения и спрашиваю.

Я о таких решениях не знаю.
Насколько я знаю, деинтерлейсер во всех случаях работает уже после того, как полукадры восстановлены.
Философствовать на эту тему трудно, т.к. нужно глубоко разбираться в алгоритмах деинтерлейсинга и компрессии, чтобы сказать могут ли векторы перемещения макроблоков помочь деинтерлейсеру, который работает с пикселями.

Статьи, вот:
http://www.videsignline.com/howto/199901974
http://www.videsignline.com/howto/193400318
http://www.videsignline.com/howto/175006013
http://www.videsignline.com/howto/171201964

Интересный комментарий (13.06.2007 09:59, Kirill Kochetkov) в теме по декодированию видео средствами GPU на IXBT.

Пардон, но каким боком это относится к обсуждаемому в теме? Это понятно, что ДВД-диск записанный в NTSC в нём же и будет лучше всего показываться (скейлеры (я так понимаю без него тут не обошлось?) в большинстве существующих двд, скажем так, очень сильно переоценены)... А вот в ай или в п - уже целиком зависит от природы диска и от самого плеера.
ЗЫ: кстати это может также говорить о лучшем качестве скейлера в самой панели именно для режима 480ай...

Самым прямым - всё субъективно (это я - возвращаясь к тесту от EBU).

Ну как бы да... Вот только:

и

И источник, и "плеер" будут как-то посолиднее чем ДВД-НТСЦ+неизвестно какой плеер... Всё таки субъективизм субъективизму рознь...

Это откуда?

И какие практические причины заставляют их юзать 1080i, а не 720p?

Отсюда. http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_308-hdtv.pdf
Сорри... Полный текст.