Форум проекта ProTV.UA

Согласен, деинтерлейс в самом кодере - моветон, поскольку качественно эту операцию выполняют исключительно специализированные видеопроцессоры, которые соответственно стоят. Хотя есть вариант (для "каналов-серверов" и им подобных, коих у нас дофигища) - готовить весь материал в прогрессиве изначально. Сам поступаю именно так, поскольку 100% эфирных исходников уже без полей.
Только это уже тема о правильно растущих руках, ибо вариантов обхода "проблемы" полей при кодировании - немеряно. А выигрыш в качестве при экономии потока (на моё скромное имхо) того стОит.

_________________
За деньги даже слон в степи замёрзнет.

И ты всё равно не понял главного - разницы между 25 и 50 кадров в секунду. Эти "поля" придуманы не просто так, чтобы жизнь усложнять, а для повышения временнОго разрешения, которое у тебя теряется безвозвратно, потому что ты подгребаешь всё под одну гребёнку 25 fps. В том и отличие провинциального ТВ от, так скажем, полноценного, что при работе над ним такие "мелочи" могут не учитывать, потому что о них просто не знают.

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

в третий раз закинул старик невод. в третий раз вытащил он золотую рыбку. и в третий раз затраханная по самые помидоры рыбка вопросила: blend, interpolate, duplicate, discard, fold, unfold?

я не знаю, что такое 50 кадров в секунду. я знаю, что такое 50 полукадров.

алгоритмов деинтерлейса много. с каким из них работать - личное дело каждого. если вы тупо упёрлись в discard и писец - ваши проблемы.

_________________
За деньги даже слон в степи замёрзнет.

 

 

В том и проблема, что не знаешь.


Все алгоритмы деинтерлейсинга делятся на две категории: те, у которых на выходе видео в 25 fps (половинное временнОе разрешение) и те, у которых на выходе все 50 fps (временнОе разрешение сохранено). Простейший (в профессиональной практике не применимый из-за своей простейшести) вариант алгоритма из второй категории называется Bob. У хороших алгоритмов нет названия, разве что иногда есть торговые марки. Они сложны и приприетарны, но их суть та же - на выходе мы получаем 50 кадров в секунду временОго разрешения.

То есть, если мы не хотим терять никакую информацию (ни пространственную, ни временнУю), то подав на выход видеопоток 1920x1080i/25, мы должны на выходе получить не 1920x1080p/25, а 1920x1080p/50. Деинтерлейсер любого плоскопанельного телевизора именно этим и занимается.

Например, в VLC media player 50 кадров в секунду на выходе дают три алгоритма - Bob, Linear и Yadif2x. Алгоритм Linear у VLC представляет собой то, что другое называют Bob, а в некоторых других реализациях под названием Linear может скрываться алгоритм из первой категории, а не из второй (именно поэтому я стараюсь не привязываться к названиям алгоритмов). Yadif2x из этих трёх самый качественный, но он очень ресурсоёмкий и при этом всё равно заметно хуже, чем деинтерлейсеры в большинстве современных телевизоров или аппаратные деинтерлейсеры современных видеокарт (напр., из набора NVIDIA PureVideo).

Для более глубокого понимания сути чересстрочной развёртки советую прочитать статью "Что такое чересстрочная развёртка" в журнале Медиасат за июнь 2010 года. Даже можно всю не читать, а только рассмотреть основную иллюстрацию к этой статье, и всё поймёшь.

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

значит самое время восполнить пробелы. наверное.

давайте не будем лезть в HD.
зеон на данный момент вещает в SD и речь в нашей дискуссии идет об SD.
вы хотите меня убедить, что в SD сегодня кто-то вещает 704х576i (720х576i) с frame rate 50?

_________________
За деньги даже слон в степи замёрзнет.

Я привёл HD в качестве примера для простоты, потому что в HD писели квадратные и разрешение указывается чётко и однозначно. А с SD ситуация точно та же, только вместо 1080 надо подставить 576.

Всё, кроме кино и снятого-как-кино материала вроде некоторых документалок и рекламы, вещается с временнЫм разрешением 50 кадров в секунду. И так было всегда со времён появления телевидения стандарта 625 строк (тогда ещё чёрно-белого). Для экспериментов лучше брать спортивные трансляции, они в 25 fps никогда не бывают, и они позволяют нагляднее оценить плавность передачи движения. Если эксперимент проводится на компьютере - то неплохо бы перевести монитор в режим 50 Гц для более правильного отображения видео с кадровой частотой 25-50 Гц.

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

Во блин... Может пора на пенсию? 30 лет работаю в ТВ и только сегодня узнал, что есть термин "временное разрешение" (раньше как-то только в радиолокаторах упоминалось), да еще и то, что все вещается при 50 кадрах в секунду. Всю жизнь свято верил, что кадров все-таки 25... Смелое утверждение, ничего не могу сказать...

Пространственных кадров - 25, временнЫх - 50.

Temporal resolution refers to the precision of a measurement with respect to time. Often there is a tradeoff between temporal resolution of a measurement and its spatial resolution.

- это Википедия, но можно найти сколько угодно источников пореспектабельнее, в которых написано то же самое.

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

Нисколько не сомневаюсь в справедливости этого определения. Только вот каким боком оно к телевидению - не совсем понятно. И почему Вы кадр, состоящий из двух полукадров (полей) в одном случае относите к пространственным, а во втором - к временным? Хотя ни того, ни другого понятия в телевидении просто не существует. Есть кадр - плоская картинка, состоящая из 625 строк. На заре телевидения, когда передать полосу порядка 20-25 МГц (именно столько нужно, чтобы передать 625 строк с частотой 50 Гц, чтобы не было бьющего по глазам мерцания экрана) было проблематично, придумали последовательную передачу двух сдвинутых один относительно другого на пол-строки полукадров, каждый из которых состоит из половины строк (312,5), но с частотой 50 Гц. При этом удалось избавиться от мерцаний (критическая частота мерцаний для глаза при яркостях порядка нескольких сотен кд/м2 - 46...48 Гц), но при этом сэкономив полосу в 4 раза. Вот и все. Просто, как Божий день!

а, я понял наконец, где собака порылась.
HDTV-Ukraine пользуется VLC.
а у VLC - бага: interlace потоки с frame rate 25 показывает следующим образом

хотя фактически там 25 кадров и 50 полей


прощелкал всю радугу и все НТВ+
во всех потоках frame rate = 25

_________________
За деньги даже слон в степи замёрзнет.

Так иначе и быть не может. Ну нет в природе оборудования, работающего с 50 кадрами в секунду. И стандарта такого нет.

собственно, о чём я и писал выше
а кто-то после этого головой об стенку бился

_________________
За деньги даже слон в степи замёрзнет.

Информация верная. Но следует продолжить: каждый полукадр снимается с матрицы камеры в свой отдельный период времени, 50 раз в секунду (вспомним, у первых телекамер не было памяти, технологии записи видео появились гораздо позже). Таким образом, чересстрочное видео передаёт 50 фаз движения в секунду, то есть его временнОе разрешение (тот же параметр, что и у радара - аналогия полная) составляет 50 сэмплов в секунду. Каждое чересстрочное поле (каких 50 в секунду) - это по сути кадр, пространственное разрешение которого подверглось lossy-сжатию методом выбрасывания каждой второй строки, потому он и стал ПОЛУкадром (иллюстрация в статье как раз об этом). Но с временнОй точки зрения это таки кадр.

Почему в параметрах чересстрочного видео часто пишут 25 к/с? Да потому что с пространственной (spatial) точки зрения их 25 - количество строк, передаваемых в секунду, соответствует 25 целым кадрам. Но во времени эти строки размазаны на 50 полукадров.

While 25p captures half the temporal resolution or motion that normal 50i PAL registers, it yields a higher vertical spacial resolution per frame.

- цитата всё оттуда же: если хотите оспаривать, поищу другие источники, их море.

А плеер VLC я считаю не самым лучшим образцом софтверной продукции, и использую его только там, где без него не обойтись - по той части моей профессиональной деятельности, которая связана с IPTV.

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

В качестве наглядной демонстрации я записал кусочек новостей канала Гамма и отдеинлерлейсил их с сохранением кадровой частоты 50 герц. Никакой интерполяции движения: только довольно простенький по современным меркам motion adaptive деинтерлейсинг (это когда на статических участках кадра делается weave, а там, где детектится движение - bob). Откройте видеофайл в ненавистном QuickTime Player, поставьте на паузу и используйте стрелки на клавиатуре для продвижения вперёд-назад на кадр (вы можете убедиться, что на одну секунду счётчика времени нужно нажать на стрелку 50 раз). Движение присутствует в каждом из 50 кадров, что и требовалось доказать. Даже бегущая строка бежит с частотой 50 кадров в секунду, а не 25.

Файлик качаем здесь

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

Однажды два юноши, Пух и IR, пришли к убелённому сединами Миклухе-Белжелдоровскому, который славился своим проникновением в глубины дзен-буддизма. Старец медитировал. Юноши, смущённые, стояли и не знали, что делать. "Идите в жопу оба!" - внезапно крикнул старец и, сменив руку, продолжил медитировать. Юноши ушли просветлённые.

_________________
За деньги даже слон в степи замёрзнет.

Да все верно, так и должно быть, но это не полноценные 50 кадров, это всего лишь черезстрочные полукадры.

_________________
I like DVB smell in the morning!:))
Openbox S9\SX6\SX6\S3CI; 36E + 19.2E, 13E, 4.8E, 4W, Ugoos X3Pro, 3D

С пространственной (spatial) точки зрения - да, это ПОЛУкадры, ведь у каждого из них половинное вертикальное разрешение. Но с временнОй (temporal) точки зрения - кадры как они есть.

Помимо вертикального разрешения, вторая причина называть их чересстрочными полями или полукадрами (а не просто кадрами) - в том, что нельзя разрезать и склеить видеопоток по индивидуальным полукадрам, а только по парам полукадров. Не получится склеить между собой нижний полукадр с нижним, его можно склеить только с верхним, и наоборот. Поэтому при редактировании чересстрочного видео удобнее оперировать парами полукадров, т.е. целыми кадрами с пространственной (но не временнОй) точки зрения.

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

Дискуссия "25 vs 50" открылась сегодня в полдень, окончилась (окончилась ли?) после полуночи. Интересно, господа дуэлянты, вы планируете получить за сегодняшний день полую зарплату по месту основной работы? Или вам господин Глущенко заплатит за клики, и все?

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

Господа, Ваша дискуссия мне понятна, но ответьте на элементарный вопрос, мы избавимся от мыла в изображении до официального запуска или это неизлечимый диагноз на всю оставшуюся жизнь?

_________________
комплекс экзюпери

Это не диагноз ,это требования к ресиверу и телевизору. Для того чтобы DVB-T2 ресивер и ТВ показывал SD 576p/50fps кадров в секунду необходима поддержка H.264/ AVC MP 3.x.
Для показа HD 720p/50 fps , 1080i/25fps (50 field per sec), необходима поддержка профиля H.264/AVC HP 4.0.
Если профиль поддерживается ( в основном это определяется MPEG-4 декодером- платформой ) но картинка тормозится, сыпется -значит проблема в недостаточном уровне сигнала и/или интерференции ) или качестве тюнера и/или несовместимости DVB-T2 демодулятора ресивера с броадкастом.
Для показа в Full HDTV 1080p/25fps (в отдаленной перспективе) и просмотра FULL HD video 1080p/24fps рипов Blue-ray c внешних носителей нужна поддержка 1080p/24,25fps.
В природе есть ресиверы-медиаплейры 1080p/50 , 60 fps профиль H.264 AVC HP4.2 -будет показывать любой контент, только такого тяжелого контента мало, в эфирном ТВ его точно не будет ближайшие годы, а вот со спутника -может и быть.

Проблема "мыла" в том, что битрейт сейчас ниже разумного. Сейчас мы видим средний битрейт 2 Мбит/с, а для получения полноценного качества нужно примерно 3 Мбит/с среднего битрейта (имеется в виду статистическое мультиплексирование, конечно же). Как я понимаю, сейчас у Зеонбуда битрейт временно снижен для экономии спутниковой ёмкости. Вопрос в том, когда начнут задействовать полную емкость сети, на какой средний битрейт будут ориентироваться после этого (скорее всего, что-то в районе 2.5 Мбит/с) и какой формат вещания будет использован для HD-каналов (что влияет не только на HD-каналы, но и на то, сколько битрейта останется для остальных). При тех битрейтах, какими располагает Зеонбуд, у 8 каналов в 1080i картинка будет смотреться несколько удручающе. По уму следует использовать 720p/50 (т.к. прогрессив эффективнее жмётся), но у наших людей есть некоторые психологические предубеждения против этого формата ("не круто").

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

На каждом из общенациональных 3 мультплексах будет 2 HD канала 720p/50fps, 1080i/25 fps возможно в отдаленной перспективе 1080p/25 fps) и 6 SD ( 576p/50 fps).
Входная скорость потока от телекомпаний в HD ограничена 10 Mps transport stream MPEG2 ,что после кодировавания в H.264 MPEG-4 будет в среднем 5-7 Mbps (в пиках может быть чуть выше) , скорость потока в SD ограничена 2.5 Mps transport stream MPEG2 что после кодировавания в H.264 MPEG-4 будет в среднем 1-1.5 Mbps ( в пиках может чуть выше ).
Таким образом в среднем 6 SD каналов займут до 10 Mbps емкости одного канала, а оставшиеся два HD примерно 15 Mbps, всего 25 mbps. При этом зеон собирается вещать на DVB-T2 256QAM , поэтому на такой модуляции будет запас для пиковых нагрузок для программ с высоким bitrate до 10-15 Mbps.
Возможно не все каналы в одном мультиплексе будут модулироваться в 256 QAM. Поэтому запас для пиковых нагрузок может быть меньше он по любому какой то будет.
P.S какого то пониженного битрейта в тестовых SD 576p DVB-T2 не заметил, качество картинки на всех тестируемых точках в Киеве и области идеальное ( как для 576p).

verimax, откуда вы взяли мысль о 576p/50? Нет об этом и речи сейчас. SD-каналы у Зеонбуда вещаются (и будут вещаться в обозримом будущем) в обычном SD, то есть в 576i. 576p/50 - это уже не SD, для получения полноценного сигнала в этом формате нужен HD-источник. Идём дальше. Средний битрейт сейчас ровно 2 мегабита (а не 1-1.5, как вы написали), и его маловато. "Скорость потока ограничена 2.5 Mbps" - это для региональных каналов, которые кодируется с фиксированным битрейтом, без статистического мультиплексирования. "Входная скорость потока от телекомпаний" - это вообще ерунда какая-то, потому что сигнал всех национальных каналов подаётся на центральный кодер Зеонбуда в SDI. Что-то слишком много у вас смысловых расхождений - даже больше, чем истины.

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

Мы говорим о максимальных потоках которые могут быть у зеона. 576p/50 -это максимальное разрешение для SD. При этом реально его могут вещать и в i и c меньшим разрешением и с каким угодно низким битрейтом. Это дело каналов и зеона.
HD - это 720p, 1080i , а также 1080p ( маркетинговое название Full HD), а вот 576p/50 fps это SD - вроде бы это элементарно, не так ли или есть предмет для дискуссии ? Справедливости ради следует сказать что в некоторых странах типа Австралии 576p/50fps считают за HD , но в Европе нет.
И здесь мы также говорим о максимально доступных разрешениях и битрейтах в HD в каналах DVB-T2 независимо от того как они подаются и мультиплексируются на входе. Ясно дело не стоит ограничение в 2.5 Mbps или 10 Mbps - это рекомендованные максимальные битрейты в SD и HD для телеканалов, так чтобы на выходе в H.264 все уложились в максимальный битрейт физического канала DVB-T2.