Форум проекта ProTV.UA

Коль скоро мы углубились в историю, давайте помнить о том, что чересстрочная развертка досталась современному цифровому ТВ по наследству от аналогового. Со всеми присущими ей недостатками. Если бы тогда были известны методы компрессии, отменяющие принцип обмена пространственного разрешения на временное (обратите внимание, этот принцип работает только в реальном времени!), то в использовании чересстрочной развертки не было бы смысла.
Второе. Вы не совсем правы насчет памяти. Из всех передающих приборов только диссектор не имел памяти, что было его основным недостатком. Все прочие приборы, (как вакуумные, так и твердотельные, начиная от иконоскопа и заканчивая современными ПЗС матрицами), работающие на принципе накопления заряда, памятью минимум на кадр обладают, иначе они были бы в принципе неспособны работать в чересстрочном режиме.

DVB_FAN: Факт в том, что и древние аналоговые, и современные цифровые чересстрочные камеры сэмплируют по одному полукадру (чересстрочному полю) 50 раз в секунду, с равными временнЫми промежутками между каждым из этих 50 сэмплов. И ещё факт в том, что не предпринимая специальных мер (длинные периоды экспозиции, максимальная плавность движения камеры и т.п.) комфортное для просмотра 25-кадровое видео не снимешь. А с 50-кадровым как камерой не болтай, хоть до тошноты - изображение всё равно будет плавным.

576p/50 - это уже не SD. SD - это standard definition, стандартная чёткость. Под словом "стандарт" подразумевают старые аналоговые телевизионные стандарты PAL/SECAM и NTSC, в цифровой форме обозначающиеся как 576i и 480i. А 576p/50 - это уже в два раза большая полоса пропускания, совсем другой уровень. Некоторые источники классифицируют 576p/50 как EDTV, enhanced definition television, а некоторые (например, государственные стандары Австралии) - как HDTV. А вот SD это называть никак нельзя. Да и на практике разница между 576i и 576p/50 громадна, большинство людей навскидку скажут, что это HD, если им показать такой материал на обычном HD-телевизоре, не уточняя его происхождение.

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

А может быть иначе? Строчные синхроимпульсы следуют с постоянным периодом. Может еще и развертки делать нелинейными? Пробовали использовать синусоидальные - не получилось. Яркость "играет" по полю в зависимости от скорости движения луча (или скорости считывания, что в принципе одно и то же). Назовите точный номер стандарта, который устанавливает характеристики телевидения обычной четкости с частотой кадров 50 Гц. Лично я такого в глаза не видел.
Увы, других нет. Не в два, а в четыре (полный кадр Х удвоенную частоту повторения). Еще раз - номера стандартов в студию!

 

 

Вы видели мой пример с деинтерлейсенной записью новостей вашего канала? Кадров в секунду там 50? 50. Вы можете легко убедиться, что эти кадры реальны, что это не выдумки и не интерполяция движения. Так, может, это вы стандарты нарушаете, если по-вашему должно быть 25?

Именно в два. В 576i раз в 1/50 секунды передаётся половина кадра (половина его вертикального пространственного разрешения), а в 576p/50 - целый кадр.

Что касается номера стандарта, то всё банально: ITU-R BT.1700. В нём записано, что частота полей (Field frequency) - 50 Hz. Это частота и их съёмки, и их передачи, и их отображения. Каждое поле суть кадр, из которого выброшена каждая вторая строка вертикального разрешения.

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

Насколько я понял, в Киеве dvb-t2 уже запустили? Кто-то смотрит? Какой тюнер, какие каналы?

свинья любит желуди.
человек любит желуди.
желуди=желуди а человек=свинья?

есть стандарт. он определяет жесткие размеры кадра. каждое поле содержит ровно половину изображения кадра, почему и обзывается полукадр.

_________________
За деньги даже слон в степи замёрзнет.

Снежкин, как объяснишь видеозапись канала Гамма с пятьюдесятью кадрами в секунду? Только простенький деинтерлейсинг, никакая временнАя интерполяции не производилась.

С пространственной точки зрения - половина кадра. А с временнОй точки зрения - кадр либо есть (даже если бы это был всего один пиксель), либо его нет. Напомню предмет спора: есть ли в SD-видеосигнале 576i пятьдесят временнЫх кадров в секунду, или их 25.

С точки зрения жолудя - да.

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

а немного поискать на форуме уже "религия" не позволяет?

_________________
с уважением, Виталий Солодовник

в полученном видеофрагменте наблюдается 50 прогрессивных кадров в секунду.
каждый прогрессивный кадр получен из каждого исходного полукадра методом bob (дублирование строк) и weave (наложение элементов предыдущего и последующего полукадров).
результатом является отвратительное качество изображения (что естественно, ибо по вертикали двойное растяжение) и смещение изображения вверх-вниз-вверх-вниз на две строки в каждом последующем кадре (отчетливо видно на логотипе "Гаммы" на бегущей строке начиная с кадра 1572).

в SD-видеосигнале 576i есть 50 полукадров.
каждый полукадр смещён по вертикали на одну строку относительно предыдущего.
каждый полукадр смещён по времени на 1/50 секунды относительно предыдущего.
для зрителя они сливаются в плавное движение исключительно из-за инерционности человеческого зрения.
а термина временной кадр не существует в природе.
есть термины временная модель и временная избыточность. а временного кадра - нет.
поcему считаю предмет спора извращённым троллингом.
dixi.

_________________
За деньги даже слон в степи замёрзнет.

Вот это уже по существу. Всё верно, разве что термин "временной кадр", подчёркнутый тобой, впервые употребил ты сам только что. Я использовал другой - "временное разрешение", temporal resolution. Вполне устоявшееся понятие. Измеряется в герцах, т.е. единицах в секунду.

В общем, ясно: консенсус достигнут - это хорошо.

Расчехлим теперь другой холивар. Качество исходного гаммовского видео (MPEG-2 со спутника, средний битрейт в районе 3 Мбит/с) было ужасным: квадрат на квадрате и квадратом погоняет. При деинтерлейсе и последующем пережатии в MPEG-4 квадраты превратились в кашу: garbage in, garbage out. Так вот, кто здесь говорил о превосходстве MPEG-2 в смысле того, что MPEG-4 "мылит"? Лучше уж пусть "мылит", чем такие квадраты.

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

_________________
За деньги даже слон в степи замёрзнет.

Я больше осциллографу на выходе студийного тракта доверяю. И он почему-то показывает 50 полей по 312,5 строк в каждом. Вот за это я отвечаю. А на компьютере можно натворить что угодно.
Будете сильно удивлены, но чтобы передать полный кадр за 20 мс (576p/50), нужно увеличить частоту строчной развертки с 15625 Гц до 31250 Гц. Не верите - см. стандарт ITU-R BT. 1358-1, таблица внизу стр. 4. Таким образом, скорость передачи точек возрастает вдвое за вдвое меньшее время. На основании столь любимого Вами принципа обмена требуемая полоса возрастает ровно в 4 раза.
Каким боком стандарт IPTV касается вещательного ТВ? Мы все же работаем на основании ITU-R BT.601. И в нем никаких упоминаний о прогрессивной развертке нет.

И как это она возрастает в 4 раза, если частота развёртки увеличивается вдвое? Передавали 10368000 пикселей в секунду, а стали передавать 20736000 пикселей в секунду. В 2 раза.

А стандарт ITU-R BT.1700 - это никакое не IPTV, а Characteristics of composite video signals for conventional analogue television systems, т.е. аналоговый PAL. Просто у этого стандарта теперь новый номер.

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

1. Стандарт ITU-R BT.601 был первой попыткой для перехода от двух несовместимых аналоговых телевизионных форматов к общей цифровой структуре.
http://www.broadcasting.ru/wiki/index.p ... U-R_BT.601
2. Рек. МСЭ-R BT.1700 1
РЕКОМЕНДАЦИЯ МСЭ-R BT.1700
Характеристики составных сигналов видео для стандартных
аналоговых систем телевидения
(2005)
http://tvbook.narod.ru/itu/itu_r_bt_1700_ru.pdf
Частота полей (полей/с) = 50

Скажу я вам, что ваши споры - пустое. Телевидение в странах, где частота тока в сети - 50 Герц, и где соответственно приняты стандарты PAL или SECAM, неопределенно длительное время продолжат работать с частотой кадра 25, и если руководители каналов (административные и технические) - вменяемые люди, с чересстрочной разверткой. Такая ситуация (50 фаз движения в секунду) является колоссальным преимуществом ТВ, и я всегда "гонял" своих дизайнеров и арт-директоров, если они пытались делать бесполое видео, ссылаясь на "крутость киношной картинки".

Кстати, последние полгода Спилберг агитирует киношников за переход на частоты кардров 50/60, благо они уже в большинстве своем забывают о целлулоиде, а переход кинотеатров на цифровые проекторы позволит им отойти от 24 кадров.

Что касается современных форматов съемки/записи 50р или 60р, то полноценное прописывание деталей полного кадра 50 или 60 раз в секунду делается вовсе не для вещания, а для увеличения возможностей на пост-продакшне (от хромакея до рапидов), и в основном, как мне кажется, является компенсацией проблем, возникших ранее в связи с цифровой компрессией, которая в силу своей малоразвитости и массы артефактов в предыдущие периоды сильно ухудшила возможности того самого пост-продакшна.

И еще. Бросьте смотеть ТВ на экране компьютера, или по крайней мере, анализировать его с позиций частоты кадров - компьютеры "приспосабливаются" для показа ТВ-сигнала.

Отлично сказано. Мир, дружба, жвачка.

Только вот с этим позволю себе поспорить: любой жидкокристаллический телевизор отображает ТВ "как компьютер" (по крайней мере, как компьютер, монитор которого переведён в режим 50 или 100 Герц), потому что он принципиально не способен отображать чересстрочное видео без предварительного деинтерлейса. А от ЖК мы теперь никуда не денемся, даже в профессиональной работе.

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

за исключением одной поГРебени - когда при подготовке материала к эфиру путают порядок полей

фактически это развод потребителя (киностудии и кинотеатры) на бабло. вспомните - сначала отказались от серебряной фонограммы на киноплёнке и все срочно стали покупать "красные" ридеры. потом пришла 2К цифра и все срочно стали покупать 2К цифру. для цифровых проекторов срочно придумали "цифровые" ксеноновые лампы. последние полгода идёт зомбирование, что 2К уже не канает а канает 4К. а теперь нате вам с кисточкой... 50/60 кадров...
хотя с точки зрения продавца...

_________________
За деньги даже слон в степи замёрзнет.

С другой стороны, если дома можно получить тот же 2k экспириенс, что и в кинотеатре, то зачем туда ходить? Поэтому кинотеатры вполне заинтересованы в новом витке гонки вооружений: stadium seating, наращивание разрешения и т.п. До уровня плёночного IMAX им всё равно ещё очень и очень далеко.

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

зачем ходить в кинотеатры?
размер экрана. громкость и объём звука. чувство "толпы". возможность качественного просмотра новинки "в первых рядах".
всё.

вопрос спорный. никто не может с достаточной долей вероятности предсказать, как быстро окупятся инвестиции (и окупятся ли вообще). особенно учитывая нынешний репертуар и культуру поведения зрительских масс.

_________________
За деньги даже слон в степи замёрзнет.

Они все равно приспосабливаются.

А то, что "от ЖК никуда не уйдем" - это большая проблема. После того, как на продакшнах начали забывать про кинескопные контрольные мониторы, а денег на честные контрольные ЖК тратить не хотят, в эфире очень много брака.

мягко сказано.
активно сопротивляются!

_________________
За деньги даже слон в степи замёрзнет.

Согласен целиком и полностью. У меня только трубочные мониторы везде по тракту. Но... Со временем, за 4 года параметры у них уползают. Делали калибровку по немыслимо дорогому колориметру года два назад. И уже сейчас видно, что часть мониторов разбалансировались. ЖК более долговечны и дольше держат калибровку.

В данном случае у меня плач на тему порядка полей. Цветовая калибровка - это другая тема, но я бы держал "колбы" до последнего, чтобы монтажеры видели, как ведут себя поля. Особенно сейчас, когда просчет спецеффектов идет бесшовно в АЕ, а входящий порядок полей проставить забывают, и на выходе элементы при перемещении и шкалировании начинают дергаться... На обычных ЖК-монитораэ этого часто не видно, но в эфире творится жуть.

Если порядок полей нарушен - дергаться будет всегда, хоть на трубочном, хоть на ЖК. Что удивительно - даже самые респектабельные каналы (Интер, Плюсы) стали позволять себе такую лажу в эфире. Особенно на новостях из регионов или из-за границы. Издержки компьютерных технологий или общее падение дисциплины? Сейчас вообще мода пошла - не ставить контрольные мониторы на выходе монтажных станций. Типа - зачем удорожать NLE на цену платы вывода. Вот и монтируют с просмотром на компьютерном мониторе. На нем обычно все вроде бы в порядке. А когда идет в эфир - вот там и начинается....